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上高地と奈良井宿へ行きたいですがアドバイスお願いします締切済すぐに!

rei125さん

by rei125さん

  • Q&A投稿日:2020/10/28
  • 13

みなさん

おはようございます。

急に思い立って、今週末(10/31~11/1)に長野に行こうかなと思っています^^;
女子一人旅です。
以下のようなプランを立てています。

■10/31
・都内から奈良井宿へ(着くのが13時過ぎ)
・夕方は松本へ移動し、松本に宿泊

■11/1
・松本から電車で新島々へ、バスで上高地に(9:30~10:00に着く想定)※紅葉が目的
・15時か16時に上高地を出ます。

※上高地を出た後のプランは決まっていません。
そのまま都内に戻るか、もう1泊してどこかに行くかは今検討中です。

この時期に、特に奈良井宿&上高地へ訪れたことのある方、アドバイスいただけるとうれしいです。


■天気&服装
やっぱりこの時期はすでに長野は寒いですね...
上高地も奈良井宿もダウン着た方がよいでしょうか...(しょぼい質問ですいません...)

■上高地について
上高地は、大正池にバスを降りて、そのまま河童橋まで歩いて行こうと思います。
明神池は行かないかな...と思っています。
朝10時に着いて、帰りは河童橋のバスターミナルから15時出発のバスに乗るという予定は余裕のある予定だと考えてよいでしょうか..?
きついハイキングは苦手ですが、ネットで調べたところ、道は歩きやすそうとのことですので、大正池→河童橋は徒歩1時間ぐらいらしいです。
写真撮るのが趣味なので写真を撮ることに時間をかけても5時間あれば大丈夫かなと..と思いますが、皆さんの経験ではだいたいどのぐらいの時間を使って滞在しましたか、よろしければ教えてください。
・普通のスニーカーで行こうと思いますが、問題なさそうでしょうか。
・河童橋からの帰りのバスは事前に予約したほうがよいでしょうか。
・熊よけベルを用意したようがよいでしょうか..?^^; 何も準備していません..
・紅葉の時期としては少し早いでしょうか。


■奈良井宿
奈良井駅に降りてずっと1本道を歩くようなイメージをしています。
この道を往復するにはだいたいどのぐらい時間かかりますか?
13時ぐらいに着いて、17時に出ようと思っています。
時間としては十分すぎるぐらいでしょうか。
昼間より、少し日が強くない夕方に近い時間帯の方が雰囲気がよい写真撮れるかなと思っています。
夕方松本に戻りますが、松本周辺はもうあまり観光場所はないと考えてよいですね?^^;


■その他
2日目はそのまま都内に戻るかまた一泊するかまだ未定ですが、
他に何かご提案いただければうれしいです。
紅葉をみたいのですが、長野県の山奥の紅葉はとてもきれいですがどこもやっぱりアクセス不便で悩んでいます。
長野県は好きですでに4回以上訪れています。
下記はすでに行きましたので、今回はパスです。
・立山アルペンルート
・善光寺
・sora terrace
・松本城
・地獄谷
・野沢温泉街


沢山質問投げてしまい... 恐れ入ります。

よろしくおねがいします。

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回答(13件)

  • koruriさん

    by koruriさん(上高地での回答数:6件)

    • 回答日:2020/10/30
    • 実体験:あり

    こんにちは。

    白馬駅前、飲食店ありますよ!
    まあ、都会の駅前とは違いますが・・・

     ⇒https://www.snownavi.com/after/hakuba/

    白馬は外国からの観光&スキー客も多いので
    小洒落たお店があったりします。

    お天気は運に任せましょう・・・(^^)
    信州の秋を満喫して下さいね!

    ご参考までに・・・良いご旅行を!

    質問者からのお礼
    重ねて、ありがとうございます!

    上高地を出てから決めようと思います!

    https://twitter.com/inagakiyasuto/status/1321776314638950402
    こんな景色が見たいです!!!!!


    が、雨だとこうなりますね。。。
    https://www.facebook.com/bellecourinomata/posts/1861718523948015/

    だいぶ違います。。(笑)
    by rei125さん

    参考になった!:0

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  • koruriさん

    by koruriさん(上高地での回答数:6件)

    • 回答日:2020/10/30
    • 実体験:あり

    度々失礼します。

    白馬岩岳マウンテンリゾートの件ですが
    息子の話ですと白馬駅から白馬八方・栂池高原行きのバス(アルピコ交通)が出ていて、それに乗ると白馬岩岳マウンテンリゾートの駐車場のバス停に停まるそうです。
     
    バス停&時刻表⇒https://www.alpico.co.jp/traffic/datas/files/2020/07/27/dcdbefc0678e3a48d9e8b1bd83644cbfe0133f13.pdf

    そして、そこから出ているゴンドラ「ノア」に乗り、山麓駅から徒歩8分でテラス&ブランコです。
    いわゆる、スキー場のオフシーズン利用ですので竜王のソラテラスみたいな感じです(目の前は北アルプスですが)

    今回はお天気と相談になりそうですが、雪が残る初夏なども良いと思いますので、是非お出掛け下さいね。

    あと、戸隠を勧めている方がいらっしゃいますが、戸隠で紅葉が有名な所(写真に納めたい所)は「鏡池」ですね。しかし、ここは公共の交通機関(バス)で行くとバス停から30分ほど歩きます。また、奥社は杉並木なので紅葉はあまり・・・(新緑の頃の方が美しいかも?)宝光社と中社も杉が多いかな?
    いずれにしても松本方面から移動してきて戸隠をバス&徒歩で回るには結構な時間が必要かと思いますので計画は念入りにされた方が良いと思います。

    ご参考までに・・・
    良いご旅行を!



    質問者からのお礼
    koruriさん

    重ねてありがとうございます!
    もう深夜1時半ですが...白馬について調べています!(笑)
    すごい綺麗な場所です!!

    あれ、ゴンドラ乗らなくても、白馬岩岳マウンテンリゾートが十分綺麗と思っていました。しかし、ブランコとテラスはゴンドラ乗らないとだめなんですね!
    ありがとうございます!

    天気本当に知らないですね。
    とりあえず11/1に松本に戻ったら考えようと思って、一応ホテルだけ調べました。
    電車の中で考えようかなと(最終天気みて)。
    白馬駅近くの宿泊がないので、送迎がある場所をピックアップしました。

    ※ところで、白馬駅近く飲食店ありますでしょうか?^^;
    あ~GoogleMapみればよいですね。
    もう遅いので明日調べます!
    本当にぎりぎりすぎです! by rei125さん

    参考になった!:0

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  • チャコノンさん

    by チャコノンさん(上高地での回答数:2件)

    • 回答日:2020/10/29
    • 実体験:あり

    こんにちは!!

    上高地へは、今年の8月お盆に涼を求めて行きました。
    大正池から河童橋まで歩きました。本降りの雨で途中のホテルで休憩(ホットコーヒー飲みました)して、2時間で河童橋に到着してます。
    雨が降っていたせいもあるかと思いますが、長袖で丁度良かったです。
    私は朝の8時20分に大正池について、河童橋でお土産を見て沢渡行きのバスを待って沢渡駐車場に到着したのが11時12分
    自家用車でそのまま松本まで向かい、13:00に松本でお昼ご飯を食べてます(笑)
    靴は普通のスニーカー
    クマよけのベルは上高地で買ってその後、北海道で使用しました。
    私が行ったときはニュースで上高地のキャンプ場?でクマが出たときでした。
    念のために持たれても良いかと思います。

    奈良井宿に行ったのはもう何年も前なので忘れてしまいましたが、往復にそんなに時間はかからなかったと思います。すみません曖昧です。


    もう、スケジュールはたてられたかもしれませんが

    11月2日お勧めは、駒ヶ根の千畳敷カールはいかがでしょうか?
    本格的な山登りさえしなければ、上高地と同じスニーカーで行けます。
    但しロープーウェイを降りると標高2600mなので上高地よりもはるかに寒いと思います。
    私は2年前の10月8日に行きました。紅葉が始まる時期だったのかものすごい人でした。
    景色は最高でしたよ。

    11月1日は上高地バスターミナル14:40発の沢渡岩見平行き15:02着
    15:09発松本バスターミナル行き16:16着
    16:34松本駅発(中央本線快速みすず 飯田行)18:22駒ヶ根着
    駒ヶ根泊
    11月2日は紅葉フォトウォーキングが開催されるみたいなのでもし参加出来たらいい写真が撮れるかもしれませんね。
    しらび平駅で解散のようなのでそこからロープーウェイに乗れます。
    https://www.chuo-alps.com/%e7%b4%85%e8%91%89photo%e3%82%a6%e3%82%a9%e3%83%bc%e3%82%ad%e3%83%b3%e3%82%b0/

    その日に都内に帰られるようでしたら、17:00発駒ヶ根バスターミナルからバスタ新宿行の高速バスに乗るか
    16時台の電車に乗れば都内までは帰ることができそうですね。

    良い旅を

    質問者からのお礼
    ありがとうございます!!

    本格ぶりの雨で休憩を取りながらも2時間で大正池→河童橋まで行けたのですね!
    私は写真を撮るのに時間がかかるので、完全に5時間を予定しています(笑)

    千畳敷カールは実は検討していました!
    ちょっと遠いイメージがあったのでいったん断点したのですが、チャコノンさんのリプを見て再度検討したいと思いました!(もうあまり時間がないですが...)
    11/1は上高地を出るのが遅くなりそうで.. gotoですでにルートが決まっていますので、11/1にご提案いただいたルートでは難しいので、11/2に千畳敷カール行ける余裕のルートがあるか調べてみます。

    そして、紅葉フォトウォーキングがあるなんて!
    とても貴重な情報ありがとうございます!

    (11/2は雨降る予定で...それも悩みます><) by rei125さん

    参考になった!:1

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  • たびともさん

    by たびともさん(上高地での回答数:2件)

    • 回答日:2020/10/29
    • 実体験:あり

    追加です。
    お写真撮るのがご趣味とのことなら 更に絶対 上高地コテージ一泊を おすすめします。朝日の穂高、夕暮れの穂高 霧がかかった穂高 本当に素晴らしいです。どうぞ楽しんでくださいね。

    質問者からのお礼
    一人旅なので、あまり上高地で宿泊することを検討していませんでしたね..
    次誰かと一緒にいくときは検討したいと思います!
    by rei125さん

    参考になった!:2

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  • たびともさん

    by たびともさん(上高地での回答数:2件)

    • 回答日:2020/10/29
    • 実体験:あり

    rei125様
    上高地には何度も行き今年も夏に一週間滞在しました。今夏は 河童橋より8分ぐらい奥の小梨平キャンプ場で人が襲われたのでキャンプ場閉鎖により人が全体に少なかったです。熊は滞在中に亡くなりましたが、一頭だけでなくあちこちで見られたのでクマ避け鈴をつけた方は多かったです。まあ、現地ですぐ買えますから 様子を見て買われてもいいかも。
    餌がないとの事で、山猿まで かなりの数があちこちにいます。目をあわせないでスルーしてください。大正池発ハイキングなら はじめの方が少ししんどいですが、後になるほど平地で楽です。普通の運動靴でも行けますが 裏が平らなものはできたらやめた方が楽に歩けます。
    湿っていると 石が結構滑りました。
    また カッパは持参した方が寒くても雨でも便利です。また 上高地発のバスは方面や時間により混む時もあるので 予約が無難ですが 今の季節は割と空いています。5時間もあれば 大丈夫でしょう。できましたらカッパ橋より右側の道をさらに8分ほど歩きキャンプ場にある食堂裏で 独り占めに近い感じで穂高をバーン!とながめながらランチもいいかも。また上高地から平湯温泉はいかがですか。近いです。バスは多方面に色々でているのでアルピコバスでみてください。私は上高地のキャンプ場内にあるコテージに一泊して、夕方と朝こそ素晴らしい上高地を味わっていただきたいです。
    一泊5000円?くらいです。調べてみてください。

    質問者からのお礼
    たびともさん
    ありがとうございます!

    上高地に一週間滞在したんですね!すごい...
    熊よけはどこで買えるかな..
    大正池からスタートですので、売店もないので...行く前に松本駅近くで売ってる場所を探したほうがよさそうでしょうか。

    靴のアドバイスもありがとうございます。
    スノーブーツ履こうかなと思っています。
    少し重いので、ナイキのスニーカーで行きたかったんですが、防水でいうとスノーブーツがいいかな~とか。

    別の方もコテージに一泊を勧めてくれました。
    今回は時間の関係上、また一人旅というのもあり、次のチャンスにとっておきます。

    色々アドバイスありがとうございますー by rei125さん

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  • koruriさん

    by koruriさん(上高地での回答数:6件)

    • 回答日:2020/10/29

    すみません、追記です。

    白馬岩岳のライブカメラ
     ⇒https://www.vill.hakuba.nagano.jp/livecam/livecamera.php?id=7

    まだ、紅葉見られそうです。

    参考になった!:0

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  • koruriさん

    by koruriさん(上高地での回答数:6件)

    • 回答日:2020/10/29

    おはようございます。

    公共の交通機関に関してはあまり詳しくないので
    天気&服装に関して・・・

    もう信州は平地でも朝晩一桁の気温です。
    昼間、太陽が出ているとそれなりに暖かいですが
    曇りの日などは平地でも寒いと思います。

    先日、息子が仕事でアルペンルートの入口、扇沢へ行った時は
    雪が舞っていたそうです。(扇沢も標高1500mぐらいです)
    上高地も同じような山間、かなり寒いと思われます。
    コンパクトになるダウンジャケットなど
    脱ぎ着が出来るような服装をおすすめします。

    もし、もう1泊した場合のおすすめスポット

     白馬岩岳マウンテンリゾートート
      ⇒https://iwatake-mountain-resort.com/

    は、いかがでしょう?

     絶景テラス ⇒https://iwatake-mountain-resort.com/hmh
     ヤッホーブランコ ⇒https://iwatake-mountain-resort.com/2020/08/27/8-28%e3%80%80%e3%83%a4%e3%83%83%e3%83%9b%e3%83%bc%ef%bc%81%e3%82%b9%e3%82%a6%e3%82%a3%e3%83%b3%e3%82%b0-%e3%82%aa%e3%83%bc%e3%83%97%e3%83%b3

    が最近人気です。
    ただ、公共の交通機関利用ですと歩きが多くなるかも・・・

    長野県は縦に長いので
    松本あたりから公共の交通機関で移動となると
    同じ県内でも厳しい所(県の北東方面)もありますね・・・

    もし、1泊だけで上高地からお帰りになるようでしたら
    かっぱ橋近くのバスターミナルから新宿行きが出ています。
    (こちらは予約が必要です⇒http://sawayaka.alpico.co.jp/
    もちろん、岩岳に行った場合、白馬からも出ています。
    コロナによる減便、乗車人数制限をしていますので
    上記↗アルピコのHPでご確認下さいね。


    いずれにしても日が短くなっています。(日の入りは17時前)
    早め早めに動いた方が良いかもしれません。


    ご参考までに・・・
    良いご旅行を!

    質問者からのお礼
    koruriさん
    ありがとうございます!
    関東はまだ長袖1枚、時には薄いカーディガン1枚で大丈夫なので..
    信州はもう冬ですね..
    3年前の12月に地獄谷に行くときと同じ服装で行きます!(笑)

    白馬岩岳マウンテンリゾートート調べていました!
    ただ、調べててよくわからなかったのは...テラス以外はハイキングしないといけないのか?
    少しイメージつかめなかったのでいったん保留にしました..
    11/2は雨の予報なので、それも結構悩んでいます><

    もう少し調べてみます!
    ありがとうございます! by rei125さん

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  • 青山蒼渓さん

    by 青山蒼渓さん(上高地での回答数:2件)

    • 回答日:2020/10/29
    • 実体験:あり

    訂正

    五色温泉までのバスは山田温泉の間違いでしたので、訂正させて下さい。山田温泉から秘湯五色の湯までは送迎バスがあるそうです。山の一軒宿です。

    参考になった!:0

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  • 青山蒼渓さん

    by 青山蒼渓さん(上高地での回答数:2件)

    • 回答日:2020/10/29
    • 実体験:あり

    10月下旬の三年前に乗鞍高原に行ったけど、雪がちらついてましたので、上高地は同様か、もっと寒いと思います。

    乗鞍高原は落葉松の黄葉と乗鞍岳の新雪が美しかった。時間があるなら白骨か乗鞍高原の温泉に泊るのも良いのでは?

    奈良井での時間は充分と思いますよ、食事や喫茶店で過ごす時間が長いなら別ですが。

    上高地、普通の靴(スニ-カ-)で大丈夫でした。山深いので、天候次第では断念するのも一案だと思います。私はどうせ穂高明神が雲の中と思い、諦めました。駐車場とバス代が無駄になる。

    方向が全く異なるので、来年にでも、米子大瀑布や松川渓谷の紅葉はどうですか、見事です。但し、現在、米子大瀑布への道が崩落で行けません。五色温泉まではバスがあり、そこから五色湯までは送迎バスがあるそうです。私は車で、紅葉狩りしながら渋峠、草津に行ったのでバスの事は分かりません、悪しからず。

    ご参考まで

    https://www.youtube.com/watch?v=_h965U3a1Dw&feature=youtu.be











    質問者からのお礼
    青山蒼渓さん
    訂正も含めて、ありがとうございます

    Youtubeのリンクもありがとうございます!
    やっぱりこういう自然の景色いいですね
    せっかく長野に行くので、こういうのが見たいですが、運転ができないので、電車+バスに頼る分、あまりアクセス不便な場所にはなかなかいけないです(泣)

    上高地の靴情報もありがとうございます! by rei125さん

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  • まひなさん

    by まひなさん(上高地での回答数:1件)

    • 回答日:2020/10/29
    • 実体験:あり

    こんばんは。

    上高地だけですが、10年前、紅葉時期チョイ前の10月に黒部ダムを併せて行きましたが、
    靴はスニーカーで行きましたよ。
    平坦な道でした。
    服装は今年はやけに早く寒さが訪れたように思えますので、
    最近のダウンは丸めて専用の袋に入れて、て出来るのがありますから、
    そういうのを着ていかれるといいのではと思います。
    雨が降っても大丈夫なような、ジャンパーですとか。

    最近各地で熊の出没ニュースが多いですよね。
    当時、鈴をつけて歩いている方々はいらっしゃいましたよ。
    行ったのはもう10年前になりますが、ツキノワグマ出没の看板もありました。

    関西で、旅は西ばっかり行きますし、甲信越方面は車でしか行ったことがないため、
    そちらの公共の交通機関具合がわかりませんが、もう1泊する場合、
    諏訪湖や清里方面とかはいかがでしょう。

    ではよい旅を。

    質問者からのお礼
    まひなさん
    ありがとうございます。
    立山アルペンルートは夏に行ったのでスニーカーで行ったのですが、上高地もスニーカーOKなんですね。
    防水ではないので、スノーブーツにしようかなと思っていますが。

    熊は怖いですね..
    バス予約のところに聞いてみます。

    諏訪湖も調べていました。
    清里は夏のイメージでした。
    ご提案ありがとうございます。諸々調べます! by rei125さん

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  • ワンダラーさん

    by ワンダラーさん(上高地での回答数:4件)

    • 回答日:2020/10/28
    • 実体験:あり

    >>紅葉の時期としては少し早いでしょうか

    今年の紅葉は、参考URLによると盛りは終わっていると思います。
    こちらURLでは、化粧柳も散って。
    https://fivesense.guide/blog/today/22008/

    しかし、上高地に多い落葉松の黄葉は、風で、黄金色の針のような葉が、はらはらと舞ってくるのも味があるので、晴れれば(新雪の山をバックに)素晴らしいでしょう。
    朝が、光線も良く、狙い目だと思います。

    大正池から(一番混んでいる)河童橋までだけでなく、もう少し上流の小梨平キャンプ場周辺とか、さらに時間があれば上流の方が、観光客が少なくて良いでしょう。

    上高地は標高が高いので、冷えます。特に風があると。
    歩いているときは暑くても、ちょっと休んだり日影は、寒くなると思います。
    重ね着対応で、一番外は風を通さないハイキング用の軽い合羽上着などの方が、軽くて嵩張らないと思います。多少の雨でも大丈夫です。

    バス移動は時間がかかるので、上高地観光のあとは、乗鞍高原泊りくらいが、ゆっくりできると思います。帰りのバスで、奈川渡あたりで乗り換えられるはずです(いつも車なのでバス停は調べてください)
    乗鞍の温泉は、白濁硫黄泉で、すばらしいですよ。

    あと、上高地も奈良井宿も山間なので、日没は早いです。
    この時期、写真をお撮りになるなら早めが良いのでは。

    晴れることをお祈りします。

    質問者からのお礼
    ワンダラーさん
    ありがとうございます!

    リンクありがとうございます。
    最近すごい鮮やかな黄色のカラマツの写真を上げてる方が多く、それを実際に目でみたいなぁと思って、ふらっと旅を決めました。
    終盤なんですが..今年行かないと来年行けるかわからないのでチャレンジしてみます!

    小梨平キャンプ場ですね!
    メモします!探してみます!
    ハイキング用の服はもっていないので、ゴリゴリのダウンで行こうと思います!

    乗鞍の温泉は別の方のおすすめしたので、ちょっと調べてみます!
    by rei125さん

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  • FIRSTさん

    by FIRSTさん(上高地での回答数:2件)

    • 回答日:2020/10/28
    • 実体験:あり

    こんばんは。

    折角行かれるのに、1泊2日では勿体ないような気もしますが、11月2日(月)は、週間天気予報では、雨時々曇り(松本市)になっています( ;∀;)

    天気が良ければ、白馬泊をお勧めしたいと思っていました。

    「写真撮るのが趣味」=私と同じです!と、山の風景がお好きなのかなと思ったからです。

    白馬では温泉も楽しめますし、翌日は、八方尾根トレッキングなどが出来ます(天気が良ければですが)。

    その後は、白馬駅発15時16分発の「あず46号」で都内に帰る事も出来ますし、大糸線で糸魚川に出て、北陸新幹線で都内に帰る事も出来ます。

    白馬観光サイト:https://www.vill.hakuba.nagano.jp/

    八方尾根トレッキングサイト:https://www.happo-one.jp/trekking/

    質問者からのお礼
    masapiさん、
    ありがとうございます!

    そうなんですよ......
    私も天気予報をみて、本当に迷っています...

    別の方も白馬を勧めました!
    あ、正しくは、白馬岩岳マウンテンリゾートートです。
    サイトみるだけでは、トレッキングがメイン?かなと思うと、前日に上高地のトレッキングで疲れてしまうのかな?と思って躊躇しています^^;

    簡単に都内に戻れる分は11/2の予定としてベストですね。
    白馬のことをもう少し調べて、あとは天気みて決めようかなと思います!
    by rei125さん

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  • 三田めぐろうさん

    by 三田めぐろうさん(上高地での回答数:3件)

    • 回答日:2020/10/28

    rei125さん、こんにちは。

    上高地の一般情勢(?)ここが詳しいです。
    https://www.gosenjaku.co.jp/
    新着情報の10/25を見ると、紅葉はそこそこベストシーズン(東京中の人間が上高地に行く気がしないでもないですが。・・・)のようですね。朝方0度まで下がる、とのことなので、それ相応の格好が必要と思います。河童橋のライブカメラがあるので(多少遠いですが)みんなどんな格好をしているかは分かると思います。

    私も上高地では五時間あれば大丈夫と思います。また、その範囲であればスニーカーで問題はないでしょう。(雨が降った場合は防水靴が必要。)バスは予約しておいた方が無難でしょうねえ。(上述の通り、混むのでは・・・)熊対策については何とも・・・夏だったか上高地で襲われた人もいたので、現地のインフォで確認した方がいいですね。

    私は伊那までしか行ったことがなく、奈良井宿は分かりませんが、松本の夕方、と言うのは、多分飲み屋にいくだけで観光するところはないと思います。翌日も紅葉を見にいきたい、と言うことですよね。紅葉はすみません、分からないです。あずさで帰るのなら、塩尻のワイナリーや上諏訪の酒蔵、諏訪湖、あたりが寄るところとしてはあると思いますが・・・。

    素敵なご旅行になることをお祈りします。

    質問者からのお礼
    三田めぐろうさん
    ありがとうございます!
    ライブカメラいいですね!みんな冬の格好しています..
    ナイキのスニーカーにしようと思っていますが、防水ではないので..
    スノーブーツにしようかなと思ってます!

    バスの予約は上高地BTでしかできないそうでう、大正池降りて歩いて河童橋に着いたとたんすぐ予約してみようと思います。
    先に上高地BTに降りて予約して、そこから大正池まで歩いて、大正池からバス乗ってもよいですが..なんとなく最後ゆっくりカフェで景色みながら休憩したいと思うと、最後は河童橋がよいかなと思いました。

    心配で電話したら、帰れないことはないといわれたので、まぁ最悪最後のバスでもいいやと..思いました(笑)

    諏訪湖も有名ですね。
    調べてみますー! by rei125さん

    参考になった!:0

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