札幌、小樽、二泊三日のルートで悩んでいます
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札幌、小樽、二泊三日のルートで悩んでいます
- 投稿日:2014-10-04
- 回答:17件
締切済
母娘で、今月21?23で札幌小樽グルメ旅に行きます。
行きたい場所は大体決まっていますが、初めてで効率の良い回り方がわかりません。
アドバイスお願いします。
考えているプランです。
21日⇒新千歳⇒小樽13時頃着(お寿司か海鮮丼)市内観光⇒札幌グランドH泊
22日⇒ホテル⇒レンタカーを借り中央市場⇒北大でポプラ並木見る(紅葉が綺麗かな?)⇒昼、奥芝商店本店でスープカリー⇒乗馬が出来る所があれば乗馬か季節的に無理ならサッポロビール園を検討中⇒夜、彩未でラーメン
23日⇒ホテル⇒支笏湖観光⇒14時頃レンタカー返却⇒新千歳16時出発
グルメ旅とは言っても、北海道の雄大さも感じたいと思い、3日目に支笏湖を回って帰路に付こうと思います。
多分1日目と3日目は動かしようがないのではと思いますが、2日目の時間配分や効率が良いか分かりません。
あと、JRタワーから夜景、駅前の佐藤商店でお土産物色、これをどこにもって行こうか悩み中。
回り方やこの時期に行き先で良い案がありましたら、アドバイス宜しくお願い致します!利用規約に違反している投稿は、報告する事ができます。問題のある投稿を連絡する
suzukiさん
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回答 17件
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回答日:2014-10-17
先日回答したki_a_baです。
昨日千歳空港から支笏湖→豊平峡→定山渓→朝里川(小樽の近くです)と紅葉を見てきました。
札幌から支笏湖へ抜ける道は開通しています。
所々工事をしていたり、気象状況によっては通行禁止になることもあるようですが、基本的には通れますよ。
紅葉は今が一番の見ごろでした。
いらっしゃる時にはやや終りに近いかもしれませんが、今年は10年ぶりのきれいな紅葉だそうでとてもきれいでした。
この道と千歳空港への道を通るだけで紅葉を堪能できそうです。
雨でも車の中から見るだけでも楽しめます。
是非楽しんでいらしてください。
お礼
kiabaさん、2度もコメント下さってありがとうございます。
私が行く頃はお天気も危ういようですが、
車の中からの紅葉も良さそうですね。
万が一雨でも土砂降りにならないことだけは祈りたいです。
楽しんで行って来ます♪
ありがとうございました。(by suzukiさん)0 票
kiabaさん
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回答日:2014-10-14
はじめまして!
みなさん、いろいろと答えてくれてますので 私は ちょっと違う観点でお答えします。
昨日、小樽に行って来ましたが 小樽にきたら是非 ルタオのジャージプリンと赤井川のソフトクリームをオススメします。北海道生まれ北海道育ち、現在仙台に転勤中で 北海道のスィーツの味より美味しいものになかなかあったことがないので帰ってきたらスィーツ食べまくります。
ジャージプリンは、お取り寄せができないので札幌に帰ってくると必ず食べるのですが、札幌店では 品切れも多いので小樽の本店でたべます。
赤井川の中山牧場のソフトクリームも濃厚で美味しいです。
スィーツのことをたくさん書きましたが、大通りに BISS MARCHEと言って 北海道で有名なスィーツのスィーツコートがあります。好きなものだけを各お店から選んで持ってきて食べることができます。
北海道お土産に札幌駅前の佐藤商店もオススメです。
お魚、美味しいです。
北海道は、美味しいものがたくさんあるので たくさん食べて行ってくださいね。
質問の回答と違いますが すみませんお礼
kumaさん、ありがとうございます!
小樽ではルタオは絶対寄ろうと思っていましたが
お店の方に北海道でしか食べられないものを聞いて購入しようと思っていました。
なのでジャージプリンの情報はありがとうございます。
ホテルがグランドHなので大通りのビッセにも行く予定です。
質問にも書きましたが、佐藤商店にも行きますよ?
色々食べたいと思っていますが、胃が耐えられるか心配です^^
楽しんで来たいと思います!
ありがとうございました。(by suzukiさん)1 票
kumaさん
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回答日:2014-10-08
2度目の回答、失礼いたします。
逆回りと書きましたが、、、
すいません。
札幌?支笏湖に関しては
うちは新千歳空港?支笏湖?札幌を回ったという意味で
コースは小樽にはいかず富良野に行きました。
帰りは旭川空港だったので。
すいません。
ややこしい書き方して。
↓よかったら支笏湖に関する記事など書いてます。
【参考URL】http://4travel.jp/travelogue/10929728
お礼
momosakupapiさん、またまたありがとうございます。
旅行記、拝見させて頂きました。
充実した内容で、お天気もきわどい所で回避できて
とても素敵な旅行になりましたね。
私達は、札幌が中心で北海道の雄大さを感じるには
ほど遠くなりそうですが、
とにかくお天気だけは晴れることを願っています。(by suzukiさん)0 票
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回答日:2014-10-06
みなさん、たくさん回答されているのに今更ですが^^;
わたしもよく似た(逆回り)コースで先日行ってきたのでちょっと参考まで。。
2日目、夜時間があれば藻岩山で夜景をみるなんてどうでしょう。
もしかしたら乗り口まで車がないと不便かもしれませんが
乗り口までタクシーで来られている方もいらっしゃいました。
天気が良ければ夜景綺麗でしたよ。【参考URL】http://4travel.jp/travelogue/10929802
お礼
momosakupapiさん、ありがとうございます。
藻岩山もオプションで¥500で行けるので、
天気が良くて時間があれば藻岩山、なければJRタワーと思っています。
逆回りと言うのは先に支笏湖で、最後に小樽ですか?
もしそうでしたら、何故その回り方にされたか聞いて良いですか?
あとレンタカー借りられましたか?(by suzukiさん)0 票
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回答日:2014-10-05
suzukiさん、こんにちは。
今年の北海道は10年ぶりに紅葉がきれいだと言われています、10月後半だと終りに近いとは思いますが札幌近辺なら十分楽しめるかと思います。
ご質問の件、もしレンタカーの予約がこれからならば
1.到着日に空港でレンタカーを借りて支笏湖へ行く。
国道453号は10月半ばの連休前に復旧する予定になっていますので下記で通行止めが解除されたかは確認してください。
http://info-road.hdb.hkd.mlit.go.jp/RoadInfo/index.htm
2.2日目はレンタカーで小樽。小樽運河近くのフェリーターミナルの奥に大きな駐車場があります、1日1000円位だったと思います。
午後乗馬、札幌と小樽の中間くらいに春香ホースランチが有ります。私は利用した事がないのですが、常々気になっていた場所です。2つアドレスがありますがどちらでも予約可能だと思います。
http://www.jphorseriding.com/haruka/
http://h-takarajima.com/detail/index/2695
札幌に戻ってレンタカー返却。JRタワーからの夜景。夜のラーメンは何方かがお勧めしていた札幌駅隣のエスタで。
3.3日目札幌市内観光。札幌市内では車は邪魔ですよ。奥柴商店は札幌駅近くにもあるし、中央市場は(お買い物目的でしょうか?)電車で1駅の桑園駅からタクシーで行けば近いです。
北大ポプラ並木(この時期なら銀杏の紅葉がきれいだと思います)もグランドホテルから徒歩でも15?20分です。
サッポロビール園は札幌駅からバスが1時間に2本位出ています。
3日目は行きたい所を少し絞った方がいいかもしれないです。
札幌グランドホテルに泊まるならすぐ近くにオープンした赤レンガテラスや大通りビッセなどもいろいろなお店が入っていてお勧めです。
日程はともかく参考になることがあればと思います。
今のところ雪の情報はありませんが、例年より寒くなるのが早い気がします。そろそろ防寒が必要だと思いますので直前に天気予報で確認してください。
きれいな紅葉と美味しい北海道を堪能してください。お礼
kiabaさん、ありがとうございます。
1日目の千歳?小樽の切符は予約してあるので
1日目、3日目は予定のまま行こうと思います。
帰る日にレンタカー返却でモタモタするより、当初はkiabaさんのようなプランを考えたのですが、旅行会社の方のアドバイスで
上記のようなプランになりました。
当然ですが、人によって色々なプランが出て面白いですね。
旅行会社に行く前に、こちらに質問を書けば良かったなぁと。
後の祭りですね。
市内観光に車はどうなの?と言う私の質問にも
旅行会社の方が、バス停探しや本数が少ないから待ち時間を考えると
レンタカーが便利ですよ、とのことで借りることにしたのです。
それで、上記の質問、市場?北大?奥芝商店本店?乗馬(又はビール園)と行くには
この順番で良いのか分からなくて書き込んだ次第です。
レンタカーにしての駐車場探しと
バスにしてのバス停探しや待ち時間とどちらが良いのか・・
バス停や待ち時間がクリアできれば
レンタカーは借りずにバスで動こうと思います。
土地勘がないと、バス停探しよりナビで車のほうが便利かなと単純に考えてしまったのですが、札幌の車事情、バス事情が分からないので悩みますね。
でも、kiabaさんが仰るように
綺麗な紅葉と美味しい北海道を堪能したいと思います!
リンクも貼って下さったり、本当にありがとうございます。(by suzukiさん)1 票
kiabaさん
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回答日:2014-10-04
グルメ旅徹底満喫いいですね!
彩未も本店スープカレーもこだわり満載で素晴らしいと思います。
乗馬だけは気温によってその日に行くかどうか決めるとしても
洞爺湖も行けるのでは??
レンタカーの日にちを変更できるのであれば
千歳空港から私なら洞爺に直行します。
洞爺湖とウインザーホテルをゆっくり満喫してから札幌に到着してもよいのかなと思いました。
道中も道の駅とか色々ありますし。
二日目は午前中の早い時間に北大と市場を済ませて
早めのお昼ご飯でスープカレーを食べて乗馬にGo。
彩未でラーメン食べて戻ってきてからJRタワーなり、佐藤水産なりに行けばよいかと。
3日目にレンタカーを返してしまってから小樽に行ってそのままJRで新千歳に向かうかな?。
で、全部希望をかなえるってのがいい気がしました。
母娘の希望は2泊3日で全てかなうと思います。
今月ならまだ雪の心配は不要です。
郊外はレンタカー上手に利用して満喫してください。
小樽と市内中心部以外はやっぱりなんだかんだいって車が一番です。お礼
さとこさん、色々考えて下さって本当にありがとうございます。
質問の所に最初に書けばよかったのですが、すでに
1日目の千歳?小樽の切符も予約してあるので
1日目と3日目は動かせないと思い
2日目の効率の良い回り方を質問させて頂いた次第です。
札幌市内については、
レンタカーよりバスが良いと言う意見が多いのですが
旅行会社の方から、バス停探しや待ち時間を考えるとレンタカーのほうが
良いですよ、とのアドバイスで借りるようにしました。
レンタカーで市場?北大?奥芝商店?乗馬を回るのと
公共機関で回るのとどちらが良いのか・・
レンタカーの場合での駐車場探しのリスク、バスでのリスク
その辺も分からなくて・・
検討してみますね。(by suzukiさん)1 票
さとこさん
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回答日:2014-10-04
お晩でございます。
ノーザンホースへの行き方ですが、空港からシャトルバスが出ている模様です。詳しくは、ノーザンホースパークのHPを見てください。
先程、定山渓云々と書きましたが、駅前のバスターミナルで、じょうてつバスが、定山渓or豊平峡温泉の入浴券と駅前との往復バスがついたセット券を売っています。紅葉がというなら、選択肢に入れてもどうでしょう。特に豊平峡温泉は、入るだけでも値打ちがありますよ。お礼
マプトさん、ありがとうございます。
HP見てみます。
定山渓も選択肢に入っていたのですが
その手前の乗馬でも良いかなと2日目に組めたらと検討中です。
温泉情報せっかくですが、
静岡在住で、近隣に箱根や伊豆があり温泉は今回外しています。
娘の希望が、お寿司(海鮮)、スープカリー、札幌ラーメン、乗馬、で
私は洞爺湖ウィンザーHのレストランが希望だったのですが、定休日でレストランに行けないのがわかり、湖つながりで支笏湖にしました(単純ですよね)
ありがとうございました。
(by suzukiさん)2 票
マプトさん
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回答日:2014-10-04
suzukiさん
返事をみて・・・
なるほど。
とすると、支笏湖のカヌーとか、いかがですか?
1時間ほどあればできるし、
私としては、すごくおすすめなのです。
乗馬も、カヌーも、
旅行記に載せてあるので
もしよかったら、参考にして下さい。
【参考URL】http://4travel.jp/travelogue/10803916
お礼
kaitoさん、ありがとうございます。
お天気が良ければカヌーも考えていました。
ただ、支笏湖へのルートが土砂崩れの可能性があるとのことで
回り道して行こうか、やめて「ノーザンホースパーク」も良さそうかな
とか、また悩み中です。
皆さん、レンタカーよりバス利用をお薦めして下さるので、そこも悩み中。
旅行記、のちほど見させて頂きますね。(by suzukiさん)1 票
kaitoさん
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回答日:2014-10-04
札幌在住です
余裕のあるいいプランだと思います。
1日目。
小樽行の快速エアポートで一気に小樽に行くと便利です。
お昼を食べて、栄通りで、買い物や、トンボ玉を作るプチ体験などができます。
小樽運河は暗い時間がきれいですので、最後に
夕方4時以降くらいに見て
小樽駅に歩いて登って行くといいと思います。
夕方7時頃には札幌駅に戻って来られるだろうから
そこでJRタワーから夜景を見るのもいいかも?
札幌駅のラーメン共和国でラーメンもいいかも?
駅からはグランドホテルまでは、地下道を歩けば10分。
2日目。
レンタカーを借りるか、借りないか、微妙な行動範囲ですね。
これくらいの範囲なら、電車&タクシーでも十分かも?
札幌駅周辺を車で走るのって、結構、難しいですが
車の運転に自信があるといいけど
一方通行とか多くし、駐車場を探すのも面倒ですよ。
北大は、ポプラ並木とは別の場所に、有名な銀杏並木があります。
大分黄色くなってきているかと思いますので
そちらもご覧になって下さい。
北大と札幌駅だったら、みんな歩く距離です。
とはいえ、北大の正門からが、すごく広いです。
ポプラまで10分、そこから銀杏まで10分くらいかな。
もちろん、車で北大には入れませんから歩くしかないです。
乗馬は定山渓の方にいくと、八剣山果樹園があるので、そこで乗馬はできますが
半日は必要になります。
ここにいくなら、車は必要。
のんびりするなら、乗馬はやめてもいいかも?
札幌ビール園は札幌駅からタクシーで10分ほど。
グランドホテルに泊まられるなら、地下道でいろいろ行けるし
駅も、佐藤商店も簡単に歩いて行けますよ。
3日目。
支笏湖も、あまり何もないけど・・・。
千歳空港が楽しいので、そこで2時間くらいのんびりするといいかもです。
試食とか、そこにしか売っていないスイーツやお土産があって楽しいですよ。
これも、朝、札幌駅周辺で遊んで
快速エアポートで千歳入りしたほうが
楽ですよ。
やっぱりレンタカーいらないんじゃないかな???
お礼
kaitoさん、ありがとうございます。
レンタカーも悩みましたが、もし乗馬や支笏湖へ行くのならと
すでに旅行会社に頼んであるのですが、
1日¥1000で借りられたので
取りあえず、そのままにしておこうかと思います。
小樽と札幌だけですと、あまりに北海道らしさがないかなぁと思っている次第です(本当は洞爺湖か美瑛にも行きたかったのですが、余裕がなくなるかなと諦めました)
3日目も新千歳で2時間くらいは見ていますが、札幌からどこも寄らず帰路につくのは勿体無いのかなと思い、支笏湖を考えたのですが、もう少し検討してみますね。
北大の銀杏並木も良さそうですね。(by suzukiさん)1 票
kaitoさん
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回答日:2014-10-04
しつこく二回目の回答です(笑)
彩未は確かに名店ですが、住宅街にあって地下鉄で移動するのにもし疲れてしまった場合は札幌駅周辺でも十分に美味しいラーメンを食べられますよ。
札幌駅直結のエスタというデパートの10Fにあるラーメン共和国は大変お勧めです。
http://www.sapporo-esta.jp/ramen
ここだと、その場所に行ってどこに入ろうか迷う楽しみもありますし、
観光客目当てのように見えますけど全然そんなことなく地元民もふつうに行きます。北海道の名店が集まってますので?。
お土産も買えます。
地元民の感覚でいうと、彩未も美味しいラーメン屋の一つ位のノリなので
観光で訪れる方がわざわざ辺鄙なところで行列覚悟で行くほどでもないかなと。
お礼
さとこさん、またまたありがとうございます。
ラーメン共和国はメモしました。
迷う楽しみもありますよね。
ただ、北海道ならではの○○のお店を目指して行った!
と言うのも、捨てがたいような気がして人気の高い彩未に目をつけたのですが(行列もいとわないので)
お土産もあまり買う予定はないのですが、勿論見るのは好きです。
悩みますね。
ありがとうございました。(by suzukiさん)1 票
さとこさん
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回答日:2014-10-04
10月の北海道、いいですね。この時期にはおそらく「ししゃも」があがっていると思います。レンタカーを借りられるのであれば、鵡川まで足を延ばしてみられてはいかがでしょうか。この時期のししゃもはきっと絶品だと思います。
お礼
hiromizutoさん、ありがとうございます。
ししゃもは時期ですね。
どこかで食べられたらいいなぁと思っています。
鵡川までは足は伸ばせそうにありませんので、中央市場で・・と思っているのですが。
ありがとうございました。(by suzukiさん)0 票
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回答日:2014-10-04
私が北大に行ったときにはポプラ並木が立ち入り禁止になっていて入り口から眺めるだけでした。ただ、今は大丈夫そうです。正門近くに北大のお土産物が売っているショップがアあります。こちらもおすすめです。
サッポロビール園はそこでジンギスカンを食べるのであれば2時間ぐらいかかりますが、見学だけなら30分ぐらいで十分だと思います。ただお土産物はサッポロビール園にもたくさん売ってますので。
JRタワーは絶対夜がいいです。夕食後、ホテルに戻る直前がいいと思います。お礼
azumino12goさん、ありがとうございます。
立ち入り禁止なんてことあるんですね!
サッポロビール園は見学だけの予定です。
JRタワーは夜景を見に行く予定で、夜11時ころまで開いているそうなので、夕食後でも良さそうですね。
ありがとうございました。(by suzukiさん)0 票
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回答日:2014-10-04
道内在住です。1日目は汽車で空港駅からダイレクトに小樽に入るんですよね。北一ガラスなら南小樽駅、運河沿いを歩くなら、小樽駅で降り、南小樽駅まで歩いて汽車に乗る方法が一番です。
概ねこんな計画でいいんでないかと思います。夜景は、テレビ塔という選択肢もあります。紅葉を求めるなら、ポプラ並木より支笏湖畔の方がきれいです。ただし、札幌の南区から支笏湖方面への道は、今は土砂崩れで通行止めです。最新の情報を集めてください。通れない場合、千歳市内から行く方法があります。
また、10月20日頃になれば、初雪が地表で降ってもおかしくない時期です。できれば公共交通を使っての移動をすすめます。その時は、千歳市内から支笏湖へバスで行くか、諦めて札幌駅から定山渓方面に行くかをすすめます。お礼
マプトさん、ありがとうございます。
アドバイスの通り、小樽は小樽駅から南小樽駅、又はその逆で回ろうと思っていた次第です。
昼食のお店の場所で決めようかと思っているのですが、今のところ
小樽駅下車で三角市場内で海鮮丼⇒運河⇒北一ガラスやルタオ等⇒南小樽駅が濃厚です。
(でも他の方が、運河の夕景も綺麗とのアドバイスがあり、そうなるとこのコースでは逆かなとまた悩み中)
そうなんですよね、支笏湖を考えたのは紅葉が綺麗かなと組み、
レンタカーは旅行会社の方のアドバイスで
公共交通機関は本数が少ないし、時間が勿体無いですよ、と言われて
借りることにしました。
でも仰る通り、雪の心配もしていますので、バス利用になりそうですね。
もしその場合、支笏湖からノーザンホースパークはバスで行けるのかわかりますか?(by suzukiさん)2 票
マプトさん
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回答日:2014-10-04
先月、北海道に3泊4日で行ってきました。札幌から支笏湖にぬける国道453号線
は、土砂崩れのため、通行止めでした。先月の20日でした。現在は通れるかは、確
認したほうがいいですよ。私は、ぐるっと中山峠を回って行ったので、かなり遠回
りしました。ちなみに札幌から支笏湖は40分くらいでついてしまうので、時間が
あるようであれば、「ノースサファリ札幌」よかったですよ。動物とふれあいが
できて、おもしろかったです。支笏湖に行く前にいかがですか?
支笏湖の後に、千歳のすぐそばにある「ノーザンホースパーク」もいいと思い
ます。いろいろあって面白いですよ。レンタカーを返すギリギリまで遊べます。
あと、町の入り口や、町の出口など結構な確率でネズミ捕りやってます。晴れに
かぎりますけど。それでは、いい旅を!お礼
hachiさん、ありがとうございます。
2日目の乗馬をやめて、「ノーザンホースパーク」も良さそうですねぇ。
土砂崩れ、ネズミ捕り、貴重なアドバイスありがとうございます!(by suzukiさん)1 票
hachiさん
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回答日:2014-10-04
こんにちわ。
札幌在住のさとこです。
2日目ですが、行きたいところを考えると、レンタカーは逆に邪魔かな?と思います。
市内の移動は地下鉄とタクシーの方が駐車に頭を悩ます事もないですし、気楽ですよ。北大近辺、中央市場いずれも駐車場所探すのにぐるぐるして無駄な時間を使うはめになります。
それと、奥柴商店は本店にこだわりがなければ札幌駅周辺にも支店があるので
そちらの方が回りやすいかと思います。
http://tabelog.com/hokkaido/A0101/A010101/1041930/dtlmap/
中央市場→北大→JRタワー→奥柴商店→佐藤商店→ホテルで休憩。
乗馬しに郊外まで出るのはちょっと厳しい時間かな??
郊外に出るのであれば奥柴商店の昼食後にすぐ出かける方がよいかもですね。
季節的には3時になると急に寒くなってくるので無理して乗馬しなくてもよいかなぁとは思います。彩未は住宅街にあります。こちらも地下鉄東豊線に乗って行けますよ。夜はやめに閉店している可能性もあるので念のため電話して営業をしているかどうか確認した方がいいかと思います。
最終日、新千歳16時出発でしたら支笏湖経由は余裕です!
お天気に恵まれるとよいですね。
追加で質問等があればなんなりと!お礼
さとこさん、ありがとうございます。
2日目は乗馬、3日目は支笏湖、に行くならとレンタカーを取りあえず予約しています(1日¥1000で借りられるプランでしたので)
ですが、2日目は乗馬はやめて、電車等で札幌を回るのが良いかも知れませんね。
奥芝商店のHPを見ましたら、本店は一軒家で、駅の店舗より何となく風情があるのかなとどうせ行くのなら本店かなぁと思った次第です。
ありがとうございます、もう少し検討してみます。(by suzukiさん)1 票
さとこさん
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回答日:2014-10-04
質問内容が多いので--
1日 これで良い
3日 忙しそう→ 2日めに出かけたら
千歳空港でのレンタカ?返却は時間かかることがあります--お礼
快特さん、ありがとうございます。
出来ましたら2日目の回り方を一番知りたかったのですが。。
レンタカー返却時間、考慮しています。
アドバイス、ありがとうございました。(by suzukiさん)0 票
快特さん
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回答日:2014-10-04
質問だけで
あなたの出発地わかりませんや、
航空ルートの関係もありますもので
その他諸藩の事情(希望日時)を含めて
質問のルートと すべての希望 こなすのは、日数も考慮して
酷ないい方になりますが困難でしょう
札幌?小樽?札幌
では効率悪すぎます、地図を見ればわかると思いますが
往復になってしまいますね
この回答ではあまりに無責任的になりかねますので
航空ルートと移動ルート考慮して下記のルートでの希望に沿うように
考慮することしてみてください
「北海道はデッカゾー」なんてコマーシャルありましたものね
参考ルートは
1日目函館、
2日目洞爺湖、
3日目札幌
さすれば南下してきますので距離に対しての移動時間にメリットありと
私見ながら考えます。
レンターカーの俗に言う乗り捨ても含め、お役にたない回答だった
かもしれませんが経験上からのアドバイスです
なお蛇足ながら、小樽寿司店、東京等都会と同じ名前(チェーン店)
結構目立ちますので、その点も注意してください。お礼
viviendaさん、ありがとうございます。
当初は函館や洞爺湖も考慮したのですが、移動時間が勿体無いと旅行会社の方や友人からのアドバイスで外し、札幌、小樽に絞った経緯です。
小樽の寿司店も色々調べている最中です。
アドバイスありがとうございました。
(by suzukiさん)0 票
viviendaさん